任志強(qiáng)：他們給我出了一個(gè)命題作文，讓我講講市場(chǎng)化。從十八屆三中全會(huì)文件可以看出來(lái)，市場(chǎng)化是這次改革的根本，但是改革能進(jìn)行到什么程度可能還是有爭(zhēng)議，那么市場(chǎng)化基礎(chǔ)條件是私有的財(cái)權(quán)制，如果都是公有只能分配，公有和公有雖然能交換，但是無(wú)法和個(gè)人交換。所以只有當(dāng)財(cái)權(quán)私有的時(shí)候才能在市場(chǎng)自由交換。公有制上也是有私有制，我們?cè)?jīng)叫股份公司是共同所有，承認(rèn)是公有制的一種形式，前提是把公有制建立在財(cái)權(quán)私有的基礎(chǔ)上，每個(gè)人私有財(cái)權(quán)放在一起就變成公有制了。比如股份公司，不是某一個(gè)人私有，而是大家共同所有。這個(gè)差別就在于如果把公有制與私有制之上市場(chǎng)就無(wú)法進(jìn)行交易，如果通過(guò)私有作為基點(diǎn)逐漸形成共有和私有交叉的交易行為還可能變成一個(gè)市場(chǎng)化。三中全會(huì)文件特別強(qiáng)調(diào)混合所有制，我個(gè)人就是承認(rèn)公有制失敗了，如果公有制沒(méi)失敗就用不著混合，那就等于我們就是要倒退，不可能吧。改革一定是往前走，所以混合所有制意思就是在原有公有制基礎(chǔ)上前進(jìn)一步就變成了這個(gè)，再前進(jìn)一步就變成私有制。只是在完全私有和公有之間還沒(méi)有過(guò)渡到更加清晰的所有制基礎(chǔ)。

我們歷史上是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的傳統(tǒng)，相對(duì)于計(jì)劃經(jīng)濟(jì)來(lái)說(shuō)只能是公有，如果對(duì)私有財(cái)權(quán)是沒(méi)有辦法計(jì)劃。所以當(dāng)公有制的時(shí)候我們就可以說(shuō)你必須做和必須那樣，一個(gè)工廠生產(chǎn)的東西必須生產(chǎn)這樣的東西，而不能生產(chǎn)那樣的東西。同時(shí)可以告訴你生產(chǎn)這樣?xùn)|西只能按這個(gè)價(jià)格生產(chǎn)，而不能按那個(gè)價(jià)格生產(chǎn)。我們就像在看我們現(xiàn)在市場(chǎng)上有一些限價(jià)房等等，它是用變相計(jì)劃的方式生產(chǎn)一種特定的產(chǎn)品，于是特定產(chǎn)品就失去了自由交換的基本條件。但是可以看到的情況是前30年雖然我們憲法說(shuō)的應(yīng)該是私有財(cái)權(quán)制，但實(shí)際做的是公有過(guò)程，所以我們有公私合營(yíng)，有人民公社，有大躍進(jìn)等等。但是前30年可以看到結(jié)果是失敗的結(jié)果，如果成功了我們就用不著進(jìn)行改革了。那么我們也可以看到前30年計(jì)劃經(jīng)濟(jì)導(dǎo)致的失敗，吃不飽要糧票，穿不暖要發(fā)布票，前30年證明了那時(shí)候強(qiáng)大的公有制是失敗的一種經(jīng)濟(jì)。所以改革實(shí)際上進(jìn)行的就是把公有制基礎(chǔ)的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)換為私有制為基礎(chǔ)的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。所以我們黨文件中經(jīng)理的過(guò)程就是從商品經(jīng)濟(jì)變成市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，從逐步開(kāi)始的計(jì)劃轉(zhuǎn)化為雙軌制然后完全轉(zhuǎn)換為完全市場(chǎng)化。首先提出就是打破公有制為主，打破體制是重要條件，比如打破大鍋飯，我們土地制度從土地承包開(kāi)始，我們企業(yè)家產(chǎn)生是從承包企業(yè)開(kāi)始。那么也就說(shuō)把公有在所有制產(chǎn)權(quán)制度變的情況把經(jīng)營(yíng)權(quán)私有化了。鄭主任講到的財(cái)權(quán)制度還沒(méi)有明確做到私有制，但是不管是農(nóng)村土地，宅基地都是在三中全會(huì)文件提出可以把經(jīng)營(yíng)權(quán)、承包權(quán)進(jìn)行私有化，可以抵押、轉(zhuǎn)讓、流通等等。這個(gè)恰恰可以看到我們改革初期就是要解決產(chǎn)權(quán)制度問(wèn)題。

我們?cè)诮?jīng)濟(jì)制度上也提出了從民營(yíng)經(jīng)濟(jì)是補(bǔ)充一直到民營(yíng)經(jīng)濟(jì)和國(guó)有經(jīng)濟(jì)同等地位，如果再往前看民營(yíng)經(jīng)濟(jì)沒(méi)有這么高的地位。改革初期我們說(shuō)的個(gè)體戶、私有制，這部分因?yàn)椤顿Y本論》上寫的只能雇7個(gè)人，傻子瓜子一下雇了100多人，公安局就要抓他，小平同志說(shuō)先看看，實(shí)際結(jié)果就是這種經(jīng)濟(jì)制度對(duì)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)來(lái)說(shuō)是必要的，而公有制最后造成結(jié)果只能讓市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)無(wú)法持續(xù)下去。在民營(yíng)經(jīng)濟(jì)來(lái)看，今天我們也提出了民營(yíng)經(jīng)濟(jì)和公有制仍然是一種同等地位，但憲法不是。憲法上還沒(méi)有完全做到把兩種不同的經(jīng)濟(jì)作為同一種看待，而是公有產(chǎn)權(quán)神圣不可侵犯，私有的是合法取得的受法律保護(hù)。

但是打破公有前提條件是每一次改革必然面臨的一個(gè)重大問(wèn)題，為什么？就是因?yàn)槿绻麤](méi)有私有制度市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)就難以持續(xù)下去，或者市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)就沒(méi)有辦法運(yùn)行下去。從中國(guó)建國(guó)以來(lái)我們第一部憲法54憲法，明確制度是私有制，包括我們土地也是私有制。比如說(shuō)鄭主任談到關(guān)于土地的流轉(zhuǎn)、交換、產(chǎn)權(quán)制度問(wèn)題，最早憲法就是私有制，新民主主義革命特別強(qiáng)調(diào)土地是私有產(chǎn)權(quán)制度為基礎(chǔ)。但是隨著人民民主專政就開(kāi)始發(fā)生變化，到了共產(chǎn)階級(jí)專政就只能公有，人民民主專政就是公有和私有并存，階級(jí)專政就全公有化了。文化大革命以后進(jìn)行了制度改革，出現(xiàn)了矛盾某一部分要求私有化的，另外一部分提出必須堅(jiān)持公有制，比如說(shuō)1979年我們首先出現(xiàn)了三資法，特別強(qiáng)調(diào)對(duì)土地的租用，但那時(shí)候的憲法土地雖然是私有制土地，可是土地是不能隨便轉(zhuǎn)讓和租賃的。于是在改革中兩派意見(jiàn)就形成矛盾，這邊堅(jiān)決強(qiáng)調(diào)土地可以私有但是不能租給轉(zhuǎn)讓給外面，另一派如果不轉(zhuǎn)讓發(fā)展經(jīng)濟(jì)我們改革就無(wú)法進(jìn)行。綜合下來(lái)就是把土地先公有，但土地使用權(quán)其它權(quán)利私有，82憲法把土地變成公有。城市土地變成國(guó)有，農(nóng)村土地變成集體所有，這就是現(xiàn)在的尷尬局面，現(xiàn)在相互矛盾的權(quán)利在過(guò)去也出現(xiàn)了，比如關(guān)于戶籍制度和遷移權(quán)利問(wèn)題。最早憲法所有人都有自己遷移的權(quán)利，可以查查54憲法，基于46年國(guó)共合作的共同綱領(lǐng)，所以人民有自由遷移權(quán)。但58年以后實(shí)行人民公社，58年開(kāi)始出現(xiàn)戶籍制度，那時(shí)候出去得有路條。恰恰因?yàn)檫@種產(chǎn)權(quán)制度導(dǎo)致我們?cè)诋a(chǎn)權(quán)制度上實(shí)行了人權(quán)制度。

私有制度上財(cái)產(chǎn)權(quán)利是依附于人權(quán)，這個(gè)東西歸誰(shuí)首先是人，人有權(quán)利財(cái)產(chǎn)是隨著人走的。但是公有制沒(méi)有人權(quán)，人權(quán)是依附于財(cái)產(chǎn)權(quán)。我們可以看計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)代，如果不在體制內(nèi)就沒(méi)人給你發(fā)工資、分房子，甚至于沒(méi)人給你劃定糧票。但是所有財(cái)產(chǎn)權(quán)利依附的是人得隨著財(cái)產(chǎn)權(quán)利走，而不是財(cái)產(chǎn)權(quán)利隨著人走，你想隨便調(diào)動(dòng)單位沒(méi)門兒，調(diào)動(dòng)單位房子都得退。所以人反而所有行動(dòng)迫使他不得不依附于財(cái)產(chǎn)權(quán)利。如果失去了財(cái)產(chǎn)權(quán)利就沒(méi)法移動(dòng)。今年同樣，當(dāng)一個(gè)離開(kāi)農(nóng)村你將把戶籍變成就把財(cái)產(chǎn)權(quán)利轉(zhuǎn)讓了，就是農(nóng)村集體土地承包地、宅基地退了。所以農(nóng)民就變成有雙重身份。

我們鄭主任講到了關(guān)于城鎮(zhèn)化爭(zhēng)論問(wèn)題，市場(chǎng)化、城鎮(zhèn)化之間是什么樣關(guān)系？我個(gè)人覺(jué)得城鎮(zhèn)化是因?yàn)槭袌?chǎng)化才有，如果沒(méi)有市場(chǎng)化就沒(méi)有城鎮(zhèn)化。去過(guò)羅馬人都知道，羅馬古跡最大的是市場(chǎng)，先有市場(chǎng)才有羅馬城市，如果沒(méi)有市場(chǎng)做基礎(chǔ)羅馬這個(gè)城市就建立不起來(lái)。所以在國(guó)外大部分都是由于這樣產(chǎn)生。你們可以查查中國(guó)制度，中國(guó)一個(gè)叫鎮(zhèn)一個(gè)叫集，集就是市場(chǎng)，進(jìn)行交易的地方，鎮(zhèn)就是官府，管理人的地方。而最后這兩個(gè)就集合了，因?yàn)闆](méi)有市場(chǎng)做支撐鎮(zhèn)是活不下去的，沒(méi)有鎮(zhèn)作為保障集市會(huì)首先外來(lái)的干擾和侵略，所以合二為一變成集鎮(zhèn)，到今天為止仍然有這樣的參與。為什么說(shuō)中國(guó)城鎮(zhèn)化來(lái)自于市場(chǎng)，如果沒(méi)有市場(chǎng)化和產(chǎn)權(quán)制度改革我們承包制就解決不了農(nóng)民從土地解放出來(lái)。同樣如果沒(méi)有私有經(jīng)濟(jì)的發(fā)展也解決不了私有經(jīng)濟(jì)成長(zhǎng)過(guò)程中吸納了大量的勞動(dòng)就業(yè)的問(wèn)題，我們可以看看在改革開(kāi)放之前，知識(shí)青年沒(méi)辦法在城市就業(yè)所以上山下鄉(xiāng)，就是要回到農(nóng)村去，因?yàn)槌抢镳B(yǎng)不起。只有當(dāng)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)創(chuàng)造了就業(yè)條件，人們有了勞動(dòng)收入時(shí)候，才有可能在這個(gè)地區(qū)聚集而形成城鎮(zhèn)化。因此也大量私有經(jīng)濟(jì)增加了勞動(dòng)收入，這些人才能活得下來(lái)。所以每當(dāng)我們聽(tīng)到國(guó)務(wù)院提出要用政府的力量去進(jìn)行城鎮(zhèn)化，把城鎮(zhèn)化作為未來(lái)幾十年發(fā)展的主要?jiǎng)恿Φ臅r(shí)候，我們就認(rèn)為它是制造鬼城。比如曹妃甸，都是靠行政力量，自然資源的擁擠，政府的調(diào)配而形成的城鎮(zhèn)化，這些城鎮(zhèn)化就是我們今天說(shuō)的鬼城。凡是靠政府力量實(shí)現(xiàn)的除了有保衛(wèi)任務(wù)的邊鎮(zhèn)以外，其它都是鬼城。而只有靠市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)形成的在未來(lái)發(fā)展才有活力。1930年美國(guó)大蕭條的時(shí)候就出現(xiàn)過(guò)兩個(gè)城市的差別，一個(gè)是紐約，一個(gè)是底特律。紐約和底特律當(dāng)時(shí)都是以工業(yè)化為主的城市，一個(gè)是汽車，一個(gè)是紡織行業(yè)，但經(jīng)濟(jì)危機(jī)之后出現(xiàn)了轉(zhuǎn)型，轉(zhuǎn)型就讓紐約變成了金融第三產(chǎn)業(yè)為主的城市，而另外一個(gè)城市就在蓋高樓、博物館，但是最終它們失敗了。

中國(guó)城鎮(zhèn)化可以看到三個(gè)不同發(fā)展階段，在改革開(kāi)放之前我們只有17.9%城鎮(zhèn)化，但是到30%用了15年的時(shí)間，95年29.9%，這個(gè)階段恰恰是市場(chǎng)化和私有化的過(guò)程。涉及到房地產(chǎn)就是城鎮(zhèn)化，我們大概分為四個(gè)階段，第一個(gè)農(nóng)村人口進(jìn)入城市，這個(gè)階段前面圖中已經(jīng)看到了，第二個(gè)發(fā)展階段小城市進(jìn)入大城市，到今天為止我們?nèi)匀惶幱谶@樣的階段。所以我們所有政策出臺(tái)都是限制人口向超大城市進(jìn)行，對(duì)大城市和中小城市進(jìn)行過(guò)濾，希望所有人留在小城鎮(zhèn)， 而不是進(jìn)入到大中城市。這是我們?nèi)腥珪?huì)文件提出的。城鎮(zhèn)化規(guī)律第三個(gè)階段是由城區(qū)進(jìn)入郊區(qū)，人們本來(lái)在城市化發(fā)展過(guò)程會(huì)自動(dòng)向外轉(zhuǎn)移。第四個(gè)階段是形成城市群，我們現(xiàn)在提出城鎮(zhèn)化也是希望形成城鎮(zhèn)群，三大都市群，達(dá)到20000億美元以上的產(chǎn)值。但為什么中國(guó)形不成？原因就是土地不私有制，當(dāng)土地私有制的時(shí)候轉(zhuǎn)移的時(shí)候會(huì)把公共產(chǎn)品帶出。比如說(shuō)硅谷這個(gè)地方過(guò)去是荒地，但因?yàn)橛辛孙L(fēng)投、微軟，就會(huì)把最好的醫(yī)院、教育帶去。但中國(guó)不行，一個(gè)富人跑到一個(gè)地方買了一個(gè)房子，但是你想建醫(yī)療、教育做不到，所以土地所有制限制了第三四階段發(fā)展的過(guò)程。

土地這些條件導(dǎo)致前面所說(shuō)的不可能自由交換，也變成了影響市場(chǎng)供求關(guān)系，同時(shí)影響市場(chǎng)供應(yīng)價(jià)格。那么我們現(xiàn)在看到的限購(gòu)等等這些，是對(duì)產(chǎn)權(quán)的一種侵犯，都應(yīng)該是非市場(chǎng)化的。取消限購(gòu)救市的同時(shí)這個(gè)本身就是破壞市場(chǎng)，如果取消限制性措施才叫市場(chǎng)化。

從過(guò)去來(lái)說(shuō)我們形成了一個(gè)巨大的收入分配差別，很多人認(rèn)為收入分配是因?yàn)榘l(fā)了工資收入分配問(wèn)題，除了，發(fā)工資對(duì)實(shí)際收入分配影響并不大。我們1%最富人擁有35萬(wàn)億左右，而全部居民儲(chǔ)蓄只有40萬(wàn)億。原因是因?yàn)樗麄冑Y產(chǎn)轉(zhuǎn)換，公有資產(chǎn)向私有資產(chǎn)轉(zhuǎn)換，比如福利分房，向市場(chǎng)轉(zhuǎn)換是很低價(jià)格購(gòu)買， 最后變成很高價(jià)格賣出，獲得了巨大的投資收益。另外就是最富有的20%人群敢于投資，他們把錢變成資產(chǎn)，投資在主房或其它資產(chǎn)，而這些資產(chǎn)增值形成了巨大的財(cái)富收益，而這個(gè)財(cái)富收益形成的結(jié)果就是有錢。最近流行的一本書21世紀(jì)基本論，提到了貧富差別是當(dāng)今社會(huì)主要矛盾，大部分不是來(lái)自于收入差別，而是投資和資產(chǎn)形成的差別。

最后形成市場(chǎng)化對(duì)房地產(chǎn)的影響是如果沒(méi)有過(guò)去幾十年政府的壟斷，今年地產(chǎn)商都不會(huì)發(fā)這么多財(cái)，你們應(yīng)該感謝非市場(chǎng)化，如果完全市場(chǎng)化就變成完全自由競(jìng)爭(zhēng)。首先是資源自由競(jìng)爭(zhēng)，你說(shuō)你在舉牌競(jìng)爭(zhēng)，這是局部競(jìng)爭(zhēng)，政府除了給你的這部分土地以外，拿剩下的土地競(jìng)爭(zhēng)才能升值，產(chǎn)品才能升值，如果不斷推出，迅速推出大量土地，最先舉牌獲得的土地可能就不值錢。所以之所以現(xiàn)在地產(chǎn)商敢于舉高價(jià)是因?yàn)樗J(rèn)為政府再繼續(xù)壟斷，因?yàn)槊磕暾皇前粗贫ǖ闹笜?biāo)供應(yīng)這么多土地，而不愿意多供應(yīng)土地，無(wú)法解決市場(chǎng)的供求關(guān)系。另外一些城市大量供應(yīng)土地而導(dǎo)致了供給過(guò)剩，房產(chǎn)資源下跌，地方政府為了土地財(cái)產(chǎn)還再繼續(xù)供應(yīng)，就出現(xiàn)了土地流拍。這些不是由市場(chǎng)決定價(jià)格，真正市場(chǎng)化我們改革的目標(biāo)就是希望通過(guò)完全市場(chǎng)的手段來(lái)調(diào)整我們經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)的不合理。

現(xiàn)在說(shuō)經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)不合理其中一個(gè)重要原因是因?yàn)槲覀冇行姓艛?，?dāng)改變了行政壟斷關(guān)系以后我想未來(lái)的中國(guó)只能是更加市場(chǎng)化，我們的社會(huì)也會(huì)更應(yīng)該市場(chǎng)化而求得平衡。謝謝。

艾誠(chéng)：謝謝任總。聽(tīng)完您剛才的演講我確實(shí)明白了一句話，有人說(shuō)在中國(guó)只有開(kāi)發(fā)商才對(duì)中國(guó)的樓市和房?jī)r(jià)了然于心，但是今天的年會(huì)上，最近大商萬(wàn)科毛大清對(duì)中國(guó)地產(chǎn)感到絲絲寒意，潘石屹也說(shuō)對(duì)未來(lái)房?jī)r(jià)不太看好。您看好嗎？

任志強(qiáng)：剛才鄭主任已經(jīng)說(shuō)的很清楚，怎么還問(wèn)同樣的問(wèn)題。鄭主任說(shuō)房子還會(huì)繼續(xù)漲價(jià)，08年美國(guó)房地產(chǎn)出現(xiàn)危機(jī)，現(xiàn)在房?jī)r(jià)又漲了百分之十幾，歷史上這么多說(shuō)明不需要討論了。

艾誠(chéng)：所以你的答案就是看好中國(guó)的房?jī)r(jià)。

任志強(qiáng)：我不是看好房?jī)r(jià)，是貨幣永遠(yuǎn)是貶值的。如果貨幣永遠(yuǎn)貶值什么東西不漲價(jià)，麥當(dāng)勞都漲價(jià)。你不要理解錯(cuò)了。

艾誠(chéng)：關(guān)于房?jī)r(jià)大部分老百姓還是要繼續(xù)糾結(jié)，房?jī)r(jià)什么時(shí)候會(huì)回歸一個(gè)合理價(jià)位，使得大部分百姓不用一直成為房奴。

任志強(qiáng)：你問(wèn)的就是違法憲法的問(wèn)題。大部分老百姓工資收入不一樣，遇到的不是同一個(gè)問(wèn)題，富人覺(jué)得房子很便宜，窮的人覺(jué)得房子很貴，中等收入以上的人才能討論，怎么叫大部分人，政府責(zé)任跑哪去了，最窮的人不需要討論房?jī)r(jià)，政府管了，要廉租房、經(jīng)適房干嘛。貧富差別恰恰來(lái)自于你對(duì)資產(chǎn)的投資，過(guò)去投資了房產(chǎn)今天都是富人，過(guò)去沒(méi)投資房產(chǎn)的人，舍不得買的人活該，該你窮。

艾誠(chéng)：謝謝任總。