新京報(bào)：你認(rèn)為地方政府應(yīng)該扮演怎樣的角色？

　　

　　范劍勇：地方政府應(yīng)退出土地市場(chǎng)。從國(guó)際經(jīng)驗(yàn)看，地方政府是不參與土地市場(chǎng)的。而我們的情況是，地方政府先把地征去，再高價(jià)賣給你，中間大量的錢(qián)用來(lái)搞基礎(chǔ)設(shè)施。也就是說(shuō)，近十多年來(lái)的中國(guó)經(jīng)濟(jì)快速增長(zhǎng)，雖然得益于土地城市化模式，但更多地產(chǎn)生了收入分配不公平、社會(huì)不穩(wěn)定與環(huán)境代價(jià)大等弊端。這是一種飲鳩止渴式的增長(zhǎng)模式。

　　

　　不可急推土地城鄉(xiāng)一體化

　　

　　新京報(bào)：農(nóng)民工問(wèn)題和我們當(dāng)前面臨的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)低端化有關(guān)系嗎？

　　

　　范劍勇：我自己有一項(xiàng)研究，在中國(guó)從事加工貿(mào)易或國(guó)內(nèi)市場(chǎng)銷售的企業(yè)，其生產(chǎn)效率是不高的，而這類企業(yè)雇傭的勞動(dòng)力，大部分是農(nóng)民工。

　　

　　同時(shí)，從農(nóng)村勞動(dòng)力的年齡結(jié)構(gòu)與就業(yè)結(jié)構(gòu)來(lái)看，處于20歲到40歲之間的年輕勞動(dòng)力往往外出打工，50歲-70歲之間往往在老家從事家庭農(nóng)業(yè)經(jīng)營(yíng)。

　　

　　年輕一代在外地打工，年老的在家里務(wù)農(nóng)，這兩部分收入各占一半、共同構(gòu)成了目前的農(nóng)村家庭收入，維持著“小康以下，溫飽以上”的生活水平，這就是中國(guó)的一個(gè)現(xiàn)實(shí)。

　　

　　現(xiàn)在的問(wèn)題是，打工的年輕一代從事的是低端化的制造業(yè)生產(chǎn)，他們的收入不足以構(gòu)成整個(gè)家庭的支出。舉一個(gè)不太恰當(dāng)?shù)睦?，在西方?guó)家，環(huán)衛(wèi)工人的勞動(dòng)力有可能在城鎮(zhèn)上養(yǎng)活一家人，因?yàn)樗麄冇泻芎玫纳鐣?huì)福利。而我們的農(nóng)民工在城鎮(zhèn)上的基本住房需求都難以得到保障。

　　

　　現(xiàn)在有人提出來(lái)要用土地私有化來(lái)解決這個(gè)問(wèn)題。我想說(shuō)，不要以為市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)能解決所有問(wèn)題，簡(jiǎn)單把農(nóng)村耕地賣掉或者把宅基地賣掉遷入城市中來(lái)，由于產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)的低端化與社會(huì)保障不健全，很可能會(huì)造成社會(huì)動(dòng)蕩或貧民窟的產(chǎn)生。

　　

　　新京報(bào)：大多數(shù)農(nóng)民工生活艱難，但據(jù)說(shuō)在大城市，也有農(nóng)民買法拉利跑車的例子？

　　

　　范劍勇：值錢(qián)的土地往往位于沿海地區(qū)，或者是大城市的郊區(qū)。北京有些地方的土地補(bǔ)償幾千萬(wàn)甚至上億元，農(nóng)民一下子有錢(qián)買法拉利，甚至出現(xiàn)將法拉利當(dāng)作出租車使用的情況。沿海地區(qū)、大城市郊區(qū)的農(nóng)民受益，中西部地區(qū)的大部分農(nóng)民不受益，使本來(lái)已經(jīng)尖銳的收入分配形勢(shì)更加惡化與不公平。

　　

　　新京報(bào)：我們?cè)撊绾谓鉀Q這些問(wèn)題？

　　

　　范劍勇：目前學(xué)界與社會(huì)有一種普遍的誤解，既然地方政府扭曲了土地要素的市場(chǎng)化配置、并占用土地出讓的絕大部分收益。那么，為了徹底扭轉(zhuǎn)這一狀況，索性將土地出讓的所有收益徹底讓渡于農(nóng)民，使地方政府徹底干凈地退出土地市場(chǎng)。我認(rèn)為，這是一種過(guò)于簡(jiǎn)單的思維方法與邏輯推斷。

　　

　　在城市就業(yè)機(jī)會(huì)不充足、產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)低端化造成的低工資收入等情況下，這種急速的土地市場(chǎng)一體化完全可能打破目前穩(wěn)定的農(nóng)村生活、農(nóng)業(yè)生產(chǎn)局面。只有在城市廉租房已經(jīng)大量建成并對(duì)流動(dòng)人口開(kāi)放的情況下，家庭成員的非農(nóng)收入能維持其在城市中基本的生活需求，資本下鄉(xiāng)的前提條件才是成立的。因此，不可以急速地推進(jìn)土地市場(chǎng)上的城鄉(xiāng)一體化。

　　

　　從一定意義上講，目前的城市化實(shí)際上是不完全城市化或者偽城市化。

　　

　　總結(jié)起來(lái)看，經(jīng)濟(jì)發(fā)展方式轉(zhuǎn)變是一個(gè)體制性的問(wèn)題，雖然有頂層設(shè)計(jì)等措施被提出來(lái)，并試圖解決體制性問(wèn)題。但是，我認(rèn)為，如果沒(méi)有抓住土地城市化這一主要矛盾，在邊邊角角做文章、回避主要矛盾，是不可能解決實(shí)際問(wèn)題的。

　　

　　范劍勇從研究學(xué)術(shù)轉(zhuǎn)為研究現(xiàn)實(shí)問(wèn)題

　　

　　作為復(fù)旦大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)院的一名教授，范劍勇長(zhǎng)期以來(lái)一直專注于空間經(jīng)濟(jì)學(xué)理論在中國(guó)區(qū)域間的應(yīng)用研究，也就是用中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的事實(shí)去驗(yàn)證新經(jīng)濟(jì)地理學(xué)若干假說(shuō)。這種學(xué)術(shù)研究與貢獻(xiàn)更多地體現(xiàn)在學(xué)術(shù)圈內(nèi)。大約從去年開(kāi)始，他轉(zhuǎn)變過(guò)來(lái)，著重研究中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展過(guò)程中面臨的若干重大理論與現(xiàn)實(shí)問(wèn)題。

　　

　　“農(nóng)民工”是這次采訪的關(guān)鍵詞之一。“農(nóng)民工對(duì)城市經(jīng)濟(jì)做出很大貢獻(xiàn)，但是他們享受不到經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)果實(shí)。”范劍勇說(shuō)，我們已經(jīng)把經(jīng)濟(jì)蛋糕做大，但是并沒(méi)有把蛋糕切好，這容易爆發(fā)由利益分配不均導(dǎo)致的社會(huì)動(dòng)蕩。范劍勇認(rèn)為，收入分配當(dāng)中最急于解決的問(wèn)題是農(nóng)民工流動(dòng)人口住房問(wèn)題，然后是其他社會(huì)保障問(wèn)題。

　　

　　采訪過(guò)程中，范劍勇幾次談到深層的機(jī)制問(wèn)題，“地方政府主導(dǎo)把經(jīng)濟(jì)蛋糕做大，但沒(méi)有踏踏實(shí)實(shí)把經(jīng)濟(jì)發(fā)展的基礎(chǔ)夯實(shí)，急功近利的情緒體現(xiàn)得非常明顯。”說(shuō)到關(guān)鍵的時(shí)候，范劍勇還用PPT展示，用圖表來(lái)闡述。

　　

　　“地方政府以法律的名義來(lái)拆你的房子占你的地，土地收益被拿去投資基礎(chǔ)設(shè)施，這種在要素市場(chǎng)上既當(dāng)裁判又當(dāng)運(yùn)動(dòng)員的做法擾亂了市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)秩序。”他說(shuō)，如果“體制不改變，房?jī)r(jià)是沒(méi)辦法降下來(lái)的，農(nóng)民工住房問(wèn)題在短期內(nèi)也是無(wú)法解決的。”

　　

　　在范劍勇看來(lái)，從表面上城市化發(fā)展很快，城市化率達(dá)到50%以上，而真正的城市化率水平，去掉沒(méi)有享受公共產(chǎn)品的農(nóng)民工后，中國(guó)城市化率僅30%出頭。“從一定意義上講，中國(guó)目前實(shí)際上只是偽城市化。”而最讓他擔(dān)心的，“不是農(nóng)民引發(fā)的社會(huì)動(dòng)蕩，而是農(nóng)民工引發(fā)的社會(huì)動(dòng)蕩。”

　　

　　他說(shuō)，經(jīng)濟(jì)發(fā)展方式轉(zhuǎn)變困難背后有深刻的制度背景，已有的改革措施如果沒(méi)有觸及這一制度背景，對(duì)于經(jīng)濟(jì)發(fā)展方式轉(zhuǎn)變無(wú)異于隔靴搔癢。他希望，切實(shí)解決農(nóng)民工公共服務(wù)不均等問(wèn)題，進(jìn)而夯實(shí)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的內(nèi)需基礎(chǔ)，推動(dòng)經(jīng)濟(jì)社會(huì)的可持續(xù)發(fā)展。

　　

　　同題問(wèn)答

　　

　　“經(jīng)濟(jì)下滑

　　

　　是必然趨勢(shì)”

　　

　　新京報(bào)：中國(guó)諸多經(jīng)濟(jì)學(xué)家里，你最尊敬的是哪一位？

　　

　　范劍勇：茅于軾（微博）、華生、張維迎，誰(shuí)敢于講真話我就尊敬誰(shuí)。茅于軾老先生以前是學(xué)機(jī)械的，在接近正常的退休年齡時(shí)才開(kāi)始研究經(jīng)濟(jì)學(xué)，現(xiàn)在都80多歲的高齡，還非常關(guān)心國(guó)家的經(jīng)濟(jì)、關(guān)注民生，這點(diǎn)我很佩服。

　　

　　新京報(bào)：2012年經(jīng)濟(jì)運(yùn)行到現(xiàn)在，有沒(méi)有讓你覺(jué)得有意外的地方，為什么？

　　

　　范劍勇：我沒(méi)有太多意外的地方，中國(guó)經(jīng)濟(jì)下滑是必然趨勢(shì)。之前，中國(guó)被稱為世界經(jīng)濟(jì)第二大經(jīng)濟(jì)體，以至于國(guó)外非常關(guān)注中國(guó)。但是，做大了的經(jīng)濟(jì)蛋糕隱藏著潛在的危機(jī)，要切實(shí)解決和消除這類潛在危機(jī)，才能使經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)可持續(xù)。

　　

　　新京報(bào)：在市場(chǎng)層面，你認(rèn)為最近哪一項(xiàng)改革比較值得期待？

　　

　　范劍勇：國(guó)有企業(yè)改革和城市化問(wèn)題。在接下來(lái)一兩年里，中國(guó)經(jīng)濟(jì)改革的突破也許就在這兩方面。

　　

　　新京報(bào)：未來(lái)十年你認(rèn)為哪一個(gè)行業(yè)具有投資前景？

　　

　　范劍勇：沒(méi)有。中國(guó)所說(shuō)的投資前景，不是由需求決定的，而是由于制度不完善而產(chǎn)生的，市場(chǎng)不完善才有機(jī)會(huì)。股市還沒(méi)有完善的時(shí)候，很多人從里面賺了錢(qián)，早年買房子的人，現(xiàn)在也發(fā)了，這種不叫投資前景。

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